نگاهی کوتاه به گفته های مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان

ایسنا/ این خبر پیرامون نگاهی کوتاه به گفته های مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان برای شما نوشته شده است.

به بافت خمینی شهر بپردازیم. یکی از انتقادهایی که در مورد شما مطرح می شود، این است که چرا مصوبه کمیسیون ماده 5 را امضا کردید در حالی که تناقض های بسیاری دارد و به مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی مبنی بر تعین تکلیف بافت تاریخی توجهی نکردید. لطفا در این باره توضیح دهید.

در مورد بافت دو نگاه وجود دارد که به نوعی در تضاد و تقابل باهم هستند، البته نه به صورت صد درصد اما نقاط اختلافی دارند. قضاوتش را به شما و کسانی که می بینند واگذار می کنم.

یک اتفاقی افتاد که من اسم آن را مسابقه میگذارم، من میگویم یک مسابقه نامیمون و نامبارکی در یک برهه ای در کشور برای ثبت بافتها اتفاق افتاد. تعریف از بافت چیست؟ یک دفعه 168 شهر را ثبت کردیم، محوطه ها و تپه های تاریخی را ثبت کردیم. سؤال اول این است که آیا حرایم این ها ثبت شدند؟ چند درصد حرایم ثبت شده اند؟ چرا نشده اند؟ آن که ثبت کردیم چگونه ثبت کرده ایم؟ آیا با مطالعه است یا یک خط تخمینی است؟ تعریف حریم و عرصه یک تعریف علمی است نه تعریف خطی. خط کشیدن بدون اینکه شما گمانه و کاوش کرده باشی یک کار غیر تخصصی و عملاً چالش ایجاد کردن برای مردم است. اگر شما زمینه را برای جلب رضایت مردم در این حوزه ها فراهم نکنید مطمئن باشید به سمت تخریب کشیده می شود.

و اما خمینی شهر کجاست؟ خمینی شهر جایی است که در عکسهای 1335 هنوز همان سه ده است. سؤال من این است که در سال 1335 وقتی مابین این روستاها هنوز زمین کشاورزی است شما چطور برای آن بافت تعریف کردید؟ چرا موضوع غیر قابل دفاع را مطرح می کنند؟ من هیچ موقع این شیوه مدیریتی را نمی پذیرم که مردم و ساکنین را نبینید. اگر یک زمانی اشتباه کردیم حالا بنشینیم و درباره آن منطقی تر صحبت کنیم که مردم بدانند ما مدافع آنها هستیم نه اینکه عذاب برای آنها ایجاد کنیم.

خانه سال 1340 و 45 برای من چیست؟! ما در مورد کوچه بخشداری چه گفتیم؟ من با حب و بغض کاری ندارم، من رک و راست علم را ملاک قضیه میدانم. اینجا یک خیابان 20 متری مصوب داشته که ما آن را مدیریت کردیم و گفتیم 16 متر اما با حفظ دانه های تاریخی؛ یعنی بعضی جاها این عرض به 12 متر تقلیل پیدا می کند. چه اتفاقی خواهد افتاد؟ دانه تاریخی حفظ خواهد شد و مردم از آن مصیبت رها می شوند. به شهرداری گفتم کف سازی و جداره سازی را به سمتی بروید که آن محدوده به سمت رونق گردشگری حرکت کند با علم به اینکه سال 1335 مشخص است.

خیلی از بافت ها و حرایم چنین است. ما چند سال است با سیلک مصیبت داریم، چرا گمانه نمی زنید تا ببینید چیزی هست یا نه؟ اگر واقعاً چیزی نیست آن را رها کنید تا مردم زندگی شان را بکنند وگرنه همین مصیبت ها ایجاد می شود.

شاید یکی از اختلافات ما در طول این سالها این بود که من همیشه مدافع این هستم که اصلاً هیچ مانعی ندارد به مردم ساکن در بافت آب و برق و گاز را بدهید. کدام عقل سلیمی این را قبول می کند که به مردم سیلک بگوییم حق ندارید خراب کنید و به خانه تان هم آب و برق و گاز نمی دهیم! لااقل دولت، آب و برق و گاز را بدهید و وقتی که پول داشتید آن را بخرید و امتیاز آب را هم بخرید، چه اشکالی دارد! درباره خمینی شهر هم همین است. این همه شلوغ می کنند! بروید در آن قدم بزنید. یک ایراد همین است که پشت میز می نشینیم و تصمیم می گیریم!

ثبت کردن خوب است اما موقعی ثبت کنیم که واقعاً از آن دفاع داشته باشید. من میتوانم در اصفهان به شما زمین خاکی نشان دهم که گفته اند این واجد ارزش است؟! کجای این زمین خاکی واجد ارزش است؟! لایه دارد؟ کاوش کردید؟ نکردید. چرا؟ چون سال 1335 یک خانه اینجا بوده است! چه کسی آن را تخریب کرد؟

این طور نمی شود، عادت بد ما پشت میز نشستن است و میراث پشت میزنشینی قبول نمی کند. اتفاقاً یکی از مباحثی که در اصفهان هم درباره من می گفتند و این گلایه دیگر من از آنها است که می گفتند «ایزدی کم در اداره حضور دارد!» من در اداره بنشینم چه کار کنم؟! چه کاری را رقم بزنم؟! من باید در بافت باشم، در روستا باشم در همان روستاهای ته جرقویه که آرزوی 20 ساله ام است که آنجا کاوش انجام شود این کارها با پشت میز نشستن نمی شود.

آقای ایزدی، از حضور در اصفهان به عنوان مدیر کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی این استان خاطره تلخی دارید؟

اول از همه این را بگویم که همدان برای من نه به این دلیل که آنجا زندگی کردم و عاشق آنجا هستم ولی واقعاً شهر بسیار زیبایی است، اما از لحاظ حوزه شهرسازی کمتر شهری در ایران شهریت اصفهان را پیدا می کند. همه خارجی ها هم به این مسئله اعتراف می کنند و هسته مرکزی اصفهان که خدا را شکر درآمیخته با هسته تاریخی است واقعاً آن را شهر زیبا و فوق العاده ای کرده است. من هم اولین روز معارفه در اصفهان این شعر را خواندم که «اونجا که جنانه همدانه/ خوشگلتر از شش دونگه جهانه همدانه» در آخر هم گفتم که «ولی اصفهان یه چیز دیگه ست» و دیدم همشهری ها کامنت های بسیاری ارسال کردند و دلخور شدند، به این ترتیب روز اول من این طور شروع شد و در مظان اتهام قرار گرفتم.

دوم اینکه من همه تعطیلات این دو نوروز یعنی سال 1401 و 1402 به صورت شبانه روز یعنی 24 ساعته سرکار بودم و هیچ منتی هم نیست. نوروز امسال خیلی اذیت شدم، کسی به ما کمک نکرد. اولویت برای من گردشگر است. اولویت، رضایت و لبخند است و همیشه می گویم من به عنوان مدیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی باید بلد باشم بخندم، شاید این موضوع برای بقیه این اولویت نباشد ولی من باید بلد باشم بخندم تا شما را جذب کنم و ایرانی بودن خودم را به نوعی به شما بفهمانم.

اما نوروز خیلی اذیت شدم و هیچ کس حرفم را گوش نمی داد. بارها به مجموعه اماکن رفتم و التماس کردم که پلمب نکنند. اما این پلمب ها از طرف نهادهای مختلف انجام میشد و اصلاً زیبنده نبود و من می گفتم لااقل در مورد این مسئله یک متولی معرفی کنید. ما قطعاً در خصوص موضوع حجاب و عفاف و قانون در چارچوب جغرافیای ایران تابع قوانین این مملکت هستیم. قانون کشور را هر کسی چه داخلی چه خارجی باید رعایت کند، کما اینکه هیچ کس به هیچ وجه بدون چادر یا روسری اجازه ورود به ایاصوفیه را نخواهد داشت، چون قانون است.

حتی وقتی به کلیساهای مهم جهان از جمله در میلان وارد می شوید باید قانون را رعایت کنید. اینجا هم قانون است ولی ضعف های فرهنگی بسیار است. وظیفه نهادهای فرهنگی ما کجاست؟ آیا آموزش و پرورش کار خود را در حوزه فرهنگی به طور کامل انجام می دهد؟ آیا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کار خود را در مورد اوقات فراغت و فرهنگ سازی انجام می دهد؟ چرا همه از اداره میراث فرهنگی انتظار دارید؟! این اداره با چه ابزاری؟! چهل ستون 6 و نیم هکتاری با 7 یا 8 نفر نیرو اداره می شود باید فکرها و راهکارهایمان درست باشد.

موضوع دیگر بحث غیر بومی بودن من به عنوان مدیر کل بود که بارها مطرح شد و خیلی من را اذیت میکرد، حتی گاهی در جلسات رسمی هم عنوان میشد! اما من همیشه با خودم این را میگویم که 1400 سال پیش یک انسان به تمام معنا یعنی پیامبر اکرم (ص) برای هدایت بشر به پیامبری مبعوث شد برای اینکه کرامت انسانی را حفظ کند و در این کرامت انسانی، خط کشی ها و مرزبندی ها را از بین برد. من دنبال رزومه نبودم و نیستم.

پیش از حضور در اصفهان هم مدیر کل حوزه وزارتی یعنی به نوعی قائم مقام یک سیستم بودم و فقط برای احترام به شخص آقای ضرغامی مدیریت اداره میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان را پذیرفتم. من اصفهان و استان اصفهان را از بسیاری از مدعیان این استان بیشتر می شناسم. من اصفهان زندگی کرده ام نه در 20 ماه بلکه در خیلی سالهای قبل.​

و خاطره شیرین شما در اصفهان چه بود؟

یک شب آقای استاندار به من زنگ زد و گفت در یک بازدید با مسافری برخورد کردند که وسایل گرمایشی ندارند و می خواهند شب را چادر بزنند و از من سراغ خانه استیجاری را گرفت. خانواده من خوانسار بودند و پیش خودم فکر کردم و گفتم من یک خانه دارم. آنها 5 یا 6 نفر بودند و نمی دانستند که من مدیر هستم. آنها را به خانه خودم بردم. شب ماندند و صبح تماس گرفتند و گفتند که «می خواهیم برویم. کلید را چه کنیم؟» گفتم کلید را بدهید به ساختمان بغل دستی. بعد که به خانه رفتم، دیدم 200 هزار تومان در یک بشقاب گذاشتند برای اجاره خانه و خیلی برای من جالب بود. مردم ما می فهمند...

ثبت ریسباف هم خیلی برای من شیرین بود. روزی که در مقابل معاون رئیس جمهور و مسئولین امر گفتند «آقا تمام و شد. پاشو برو.»

خاطرم هست در جلسه دفاع از اعتبارات، آقای زینلیان معاون امور عمرانی استانداری اصفهان هم تشریف داشتند و آقای مرتضوی وزیر کار، معاون رئیس جمهور بود. من آنقدر برای جذب اعتبارات بیشتر برای اصفهان داد و بیداد کردم که گفت «تو که اصفهانی نیستی چرا این قدر داد می زنی؟!» جز خاطرات ماندگار ذهنم است.

از حسرت ها بگویید. دوست داشتید چه کاری برای اصفهان انجام دهید و نشد؟

براساس مقاله نگاهی کوتاه به گفته های مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که حسرتم این است که هنوز نتوانسته ام کاوش های باستان شناسی را در حوزه شهر اصفهان شروع کنم. بیشترین چالش و بحث من حوزه باستان شناسی است. البته الان با آمدن دکتر ده پهلوان من خیلی به پژوهشگاه امیدوار هستم. به نظر من به لحاظ یک ظلم تاریخی هم به اصفهان شده و این است که ما اصفهان را در دوره صفوی محدود و اندکی در دوره سلجوقی کرده ایم درصورتی که این طور نیست.

اعتقادم این است که اصفهان در دو سه نقطه قطعاً نیازمند نگاه جدی به حوزه باستان شناسی و کاوش های جدید است. قسمتی از آن یعنی تپه اشرف از قدیم بوده و هست، هرچند با این نگاه که یکی بگوید آنجا متعلق به من است و من باید کار کنم اصلاً موافق نیستم. آرزوی بزرگ من است که در یکی از شرقی ترین روستاهای اصفهان که از نام بردن آن معذورم و بخشی از هویت تاریخی ارزشمند مدفون مانده اصفهان است انجام کاوش صورت بگیرد.

این را هم بگویم که حسرت بزرگ من زاینده رود است و خیلی وقت ها کنار آن می نشینم و حرص میخورم، چون رگ حیاتی و ماندگاری اصفهان زاینده رود است.

صحبت شما با مدیران بعدی در اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان اصفهان چیست؟

من به اصفهان خیانتی نکردم هرچند که گهگاه در مظان اتهام های عجیب و غریب قرار گرفتم، اما از آقای محققیان انتظار دارم که بدانند امانت سنگینی در دستشان است. من همیشه این را می گویم اگرچه شاید شعار باشد و البته که هرکسی برحسب فهم گمانی دارد؛ اما من آدم عاشقی هستم و معتقدم که اگر می خواهیم سربلند باشیم باید عاشق ایران و ایرانی باشیم. ایران یک امانت مظلوم در دست من و شما است و هیچ کس به جز دغدغه مندان و علاقمندانش در حوزه میراث، دلش برای این خشت و گل ها نمی سوزد و ما تنهاییم.

به نظر من کسی باید در میراث کار کند که قدرت بیان، قدرت دفاع و بیان مظلومیت ها را داشته باشد و شعور و معرفت این را داشته باشد که امانت سنگینی در دست اوست. امیدوارم در آن مسیر، عاشقی را تجربه کنند و پایبند به آن بمانند. این یک اصل برای من است که آدم عاشق می تواند در میراث کار کند اگرنه کاسب است. من خیلی ها را در این حوزه دیدم که ادعای عاشقی می کنند، اما چرتکه آنها چرتکه قدرتمندی است و به همین دلیل است که لودر به بافت آمد.

این ها به شدت من را آزار می دهد. آقای محققیان دوست خوب من است و با افتخار می گویم که خودم از آقای وزیر خواهش کردم که او مدیر کل این اداره باشد، چون ایشان نسبت به اینکه کسی از بیرون بیاید درد آشناتر است و میراث همیشه از اینها ضربه خورده است.

هنوز که هنوز است برای مشکل همدان و خوزستان هم به من مراجعه می کنند، خوزستان به من مراجعه می کنند، اگر کسی در تنگنایی در این استانها می ماند به من زنگ می زند. ما تا عاشقیم لذت می بریم. شما فکر می کنید من امروز که از اصفهان بروم دیگر تمام می شود؟! مگر شما خودتان می توانید به میدان نقش جهان فکر نکنید؟! نمی شود. اصفهان از یاد رفتنی نیست، اما آنهایی که در میراث هستند دلشان بیشتر می سوزد تا آنهایی که از بیرون می آیند و یک سال یا بیشتر حکمی می گیرند و دو سفر می روند. چقدر از مدارک ما در همین جابجایی ها از بین رفت!

صحبتم با مدیران اداره این است که عاشق باشند، ایرانی باشند. بدون تعارف، اصفهان تافته جدا بافته ایران زمین است که وقتی مثلاً آن را با یزد مقایسه می کنم و البته با احترام به اینکه یزد را خیلی دوست دارم، اما خیلی فرق می کنند. یک دانه از این خانه ها را در یزد یا شیراز پیدا نمی کنید. در کوچه پس کوچه های این بافت مرواریدهایی است، شمش هایی است که آدم متعجب می ماند از اینکه این شهر در 400 یا 500 سال پیش چه چیزی داشته و قطعاً قبل از آن هم چنین بوده، چون یک شهر یک باره یک جای آباد نمی شود و به یک سال و صد سال نیست.

براساس مقاله نگاهی کوتاه به گفته های مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که من اعتقادم بر این است که بعضی نقاط، نقاط برگزیده هستند و همیشه می گویم کاش یک بار چشمم را می بستم و باغ هشت بهشت را می دیدم، آن باغ و آن زیبایی ها چه بوده که جهانگردان مشهور می گویند بهشتی است که روی زمین ساخته شده! من اعتقادم این است که خدا نگاه دیگری به این نقطه دارد. اینجا یک نقطه برگزیده است که نیکان و پاکان آن به اینجا آمدند و اینجا را آباد کردند.

نظر شما در مورد مسجد کازرونی و اقدامات هیئت امنای آن برای تخریب این بنا چیست؟

من همیشه به این موضوع اعتقاد دارم که باید به طور منطقی درباره مسائل بافت صحبت کنیم. ما در روستا جاده کشیدیم، آسفالت کردیم و آن را به ابتدای روستا رساندیم ولی به مردم روستا امکانات ندادیم، آنها را حمایت نکردیم، کشاورزی آن ها را رونق ندادیم، محصولاتشان را نخریدم. آنها هم که جاده داشتند بنابراین گفتند برویم و ببینیم شهر چطور است و یکی دو بار که آمدند با خود گفتند که چرا ما در فقر و بدبختی و مصیبت زندگی کنیم؟! نتیجه آن هم مهاجراتی است که امروز یکی از مصیبت های بزرگ ما است و در بازه زمانی 30 و 40 و 50 سال اخیر مهاجرت های بدون فکر بسیاری در ایران صورت گرفته و به یک معضل بزرگی به نام حاشیه نشینی تبدیل شده است.

براساس مقاله نگاهی کوتاه به گفته های مدیر کل سابق میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که شما یک شهر از 440 شهر ایران پیدا کنید که با معضل حاشیه نشینی یا بافت های مصیبت زا روبرو نشده باشند؟

الان وضعیت در محله هارونیه به چه صورت است؟ً در بافتی که میتوانست بافت خوب برای رونق اقتصادی باشد چه کسانی، با چه شرایطی و با چه دلایلی ساکن اند؟! ما خودمان بافت را برای بهره برداری اقتصادی مهیا نکردیم و این اتفاقات بد رخ داد. ماجرای روستا را در بافت هم می بینیم. خدا را شکر هنوز وضعیت بافت ها در برخی نقاط اصفهان به همت مردم، به نسبت خوب است اما بعضی قسمت ها خیلی وضعیت فجیعی دارد. من بارها به دوستان امنیتی و عمرانی گفتم که یک بار شما هم مثل ما در بافت حضور پیدا کنید. من خدا را شکر می کنم که خیلی زیاد در این بافت چرخیدم و خیلی از کوچه پس کوچه ها را دیدم و می دانم که بهترین راه مبارزه، رونق بخشی به آنهاست نه جمع کردن افغان ها و حاشیه نشین ها، چون تکرار می شود.

اما در مورد مسجد کازرونی باید این را مطرح کرد که اولاً با چه دلیل و با چه هدفی همیشه دوست داریم بگوییم فلان بنا خراب شد؟! بعضی وقتها نگاه های مغرضانه، حرف علم و منطق و دلیل و استدلال را رد می کند.

من مسجد کازرونی را به سه بخش تقسیم کردم؛ یک بخش خانه خادم است، یعنی یک خانه خشتی درب و داغانی که خادم در آن زندگی می کرد و اصلاً چیزی ندارد. یک بخش از این مسجد سرویس بهداشتی است که شما بگویید آیا شأن اصفهان این سرویس ها است؟! خود مسجد هم از سه بخش تشکیل شده که یک بخش آن خود مسجد است که من دلم می خواهم یک معمار بی حب و بغض بگوید این چیست؟! آهن با آن شکل و شمایل یعنی چه؟ بخش دیگر مسجد هم حیاط و حوض و وضوخانه و یک چیزی که به دل من خیلی می نشیند فضای تابستانه آن است. بخش سوم هم دو سه تا مغازه است. بنابراین شما از نگاه بصری این را می بینید: یک در و مغازه.

راه حل این داد و بیدادها نیست. یک طرح مناسب بیاورید و آن تکه را حفظ کنید، کما اینکه در تمام دنیا و همه ایران این کار می کنند. من خاطرم هست وقتی بحث سد در آذربایجان مطرح بود، بر سر یک کلیسا مشکل داشتیم و در نهایت جابجا شد. وقتی ما توان و علم و تجربه جابجایی یک کلیسا را داریم آیا نمی توانیم یک طرح بدهیم که این بخش از مسجد را حفظ کنید، در مورد الباقی آن بحثی نداریم.

یکی می گوید که می خواهند در مسجد باشگاه بدنسازی بسازند! این چه حرف هایی است! خیابان عباس آباد یک خیابان دارای هویت است. این مسجد باید هویت بخشی کند. این خیابان یکی از عوامل ثبت چهار باغ خواهد بود. خیابان عباس آباد شکلی از خیابان ولیعصر تهران با اصالت های قشنگ تر است که باید به آن معنی بخشید. مسابقه طراحی بگذارید تا چند نفر آدم اهل علم و اهل فن طرح بدهند.