مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیر کل میراث فرهنگی استان اصفهان

ایسنا/ این خبر پیرامون مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیر کل میراث فرهنگی استان اصفهان برای شما نوشته شده است.

علیرضا ایزدی، مدیرکل میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان در حالی میهمان خبرگزاری ایسنا شد که با باز شدن داربست های سیزده ساله گنبد مسجد جامع عباسی، اعوجاج و تغییر نقوش کاشی ها در بخش هایی از گنبد آشکار شده و موضوع تردید در حفظ اصالت کاشی ها در جریان این مرمت نیز خبرساز شده است.

مدیرکل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری استان اصفهان قبل از آغاز صحبت های خود تعدادی عکس و فیلم مربوط به بعد از مرمت اخیر گنبد مسجد جامع عباسی، همچنین تعدادی تصویر مربوط به شرایط این گنبد در سالهای 1394 و 95 همراه با یکی از جملات اعتراضی در ذیل تصویری از گنبد مسجد جامع عباسی را در اختیار خبرگزاری قرار داد و با اشاره به این جمله اعتراضی که در آن از مدیر پیشین این اداره کل و مدیر پایگاه جهانی نقش جهان با الفاظی ناپسند یاد شده بود، اینطور صحبت های خود را آغاز کرد:

از سال 1382 در این نظام مدیر هستم و در این سالها یک چیز برای من مهم است و آن اخلاق است. اگر یک روز قصد داشتم ایشان را عزل کنم امروز دیگر او را عوض نمی کنم، مطمئن باشید.

چرا با اطمینان حرف می زنید؟

چون لگدمال کردن شخصیت ها زیبنده بنده مسلمان و شیعه نیست.

اما چون در معرض توهین و تهمت قرار گرفتند نمی شود آنچه را که در مجموعه و زیر نظر ایشان انجام شده را ندیده گرفت.

براساس مقاله مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیر کل میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که مشکل همین است که زیر نظر ایشان نیست.

مدیر پایگاه میدان نقش جهانند؟!

مرمت زیر نظر ایشان نیست، زیر نظر دفتر فنی است.

دفتر فنی شامل چه کسانی است؟

براساس مقاله مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیر کل میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که همین مهندسان مجموعه. 22 نفر کارشناس در سطح استان. اتفاقا آنها هم می گویند که تا داربست به اصرار شما باز نشد ما متوجه این اعوجاج نشدیم، واقعا قابل تشخیص نبود.

مدیر دفتر فنی چه کسی است؟

الان آقای سدری.

قبل از ایشون خانم خطابخش بود؟

بله البته ما اصلاً چیزی به نام مسئول دفتر فنی نداریم، پستی به این عنوان نداریم. ما تعدادی مهندس داریم که بر پروژه ها نظارت می کنند و آنها را هم در قالب طرح می گیریم، طرح هایی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی در قالب تفاهم نامه هایمان به ما مجوز و اعتبار می دهد، مثلا پولی را بابت چهل ستون می دهد و در ازای آن مبلغ، مجوز بکارگیری یک نفر مهندس اهل فن را به ما می دهد که او بر چهل ستون نظارت کند، اما به این دلیل که در این خصوص در کل کشور ضعف وجود دارد و برای اینکه فعالیت های ما منسجم باشد آنها را تحت عنوان دفتر فنی خارج از چارچوب و ضوابط قانونی دورهم جمع می کنیم که نظارت کنند. به همین خاطر این افراد صرفا بر یک پروژه نظارت نمی کنند، ما پروژه های خرد و درشت و ریز و کلان زیادی داریم که آنها را هم نظارت می کنند.

چه تخصص هایی دارند؟

براساس مقاله مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به روایت مدیر کل میراث فرهنگی استان اصفهان باید بدانید که به فراخور مثلا در مورد زیرساخت های گردشگری، معماری و بیشتر عمران را داریم و در مورد باستان شناسی هم فرق می کند.

طرح مرمت گنبد مسجد جامع عباسی توسط شورای فنی تهیه شده؟

بله شورای فنی

با دفتر فنی فرق دارد؟

بله این شورا فرق می کند. ما یک شورای فنی داریم که برگرفته از تعدادی همکاران ما است که به فراخور مسئولیت هایی که دارند بیشتر در حوزه معاون میراث فرهنگی با ریاست مدیرکل تشکیل می شود که کار آن بحث بررسی خانه ها است که واجد ارزش است یا نیست، خارج شود یا نشود و در آن شورا طرح های مرمتی شامل خصوصی یا دولتی را به مشورت می گذارند و تصمیم گیری می کنند و بحث و مخالفت و موافقت می شود.

اعضای این شورا چه کسانی هستند؟

معاون میراث فرهنگی به عنوان دبیر، مدیرکل به عنوان رئیس، تعدادی از همکاران معاونت میراث مثل رئیس حفظ و احیا، حوزه بافت های تاریخی، تعدادی از مهندسین هم هستند از جمله همین عزیزان دفتر فنی. شاکله این شورا به فراخور آنچه مدیرکل صلاح می داند تعیین می شود. یک بخش آن ثابت هستند مثل رئیس گروه حفظ و احیا، رئیس گروه بافت های تاریخی، رئیس حوزه پایگاه ها، معاون و مدیرکل و میتوان تعدادی را هم اضافه کرد که معمولاً از مجموعه ناظران به شورا اضافه شده و یک گروه 8 یا 9 نفره می شوند.

از زمانی که شما آمدید این شورا تغییر نکرده؟

فعلاً خیر، البته دبیر شورا آقای طاهری بود که تغییر کرد و همینطور خانم احمدی که مسئول دبیرخانه بود.

در ادامه، علیرضا ایزدی با رجوع به تصاویر مربوط به شرایط گنبد مسجد جامع عباسی در سالهای 1394 و 95 ادامه داد:

این عکس ها و فاجعه روی گنبد را ببینید. وضعیت بسیار خطرناک بود و اگر یک نفر دست روی آن میگذاشت و به پایین می کشید همه اش پایین می آمد.

این تصاویر مربوط به چه سالی و کدام ترک هاست؟

سال 1394 مربوط به ترک های 14 و 15 و 16.

سالهای 1316 تا 1318 یکسری کارها روی گنبد انجام می شود. سالهای 1328، 29، 30 و 31 بازهم یکسری کارها انجام می شود و همان موقع اشتباهاتی در چینش بعضی از کاشی ها صورت میگیرد. سال 80 یکسری کارها شروع می شود که به دلیل اینکه کار، اصولی نبود موزاییکی شدن و ترک ها و وضعیت بسیار بدی بر پیکره گنبد اتفاق می افتد.

عمده مشکل روی ترک 1 و 2 و 3 و یا به عبارتی ترک همسو با قبله است.

یکی از بحث هایی که مطرح شده این است که شما رفتید یک استادکاری آوردید که اهل این کار نیست! آقای پاکدل اهل کار نباشد علیرضا ایزدی اهل کار است؟! او که جد اندر جد و خانوادگی کاشی کار هستند! ضمن اینکه آقای پاکدل در یک پروسه قانونی برگزاری مناقصه برنده این پروژه شد.

ترک تشریفات نبوده؟

خیر نبوده.

همان سالهای 89 من خودم هم آمدم، اولین داربست ها بالا رفت و کار شروع شد. کار مرمت مخصوصاً در این فضا کار خیلی سختی است، شما یک دیوار هزار متری کاملا ساده را در نظر بگیرید و 10 تا استادکار بیاورید و بگویید گچ کاری کن، بعد از پایان هزار متر گچ کاری آیا همه اش یکسان و درست است؟ کار دست است و اگر یکی بخواهد آقای پاکدل را زیر سؤال ببرد این هم یکی از آن مسائل است که من قبول نمی کنم.

داربست ها چه سالی زده شد؟

سال 89 در ترک 1 و 2

متأسفانه در مرمت نگاه های متفاوتی داریم، بعضی ها ابتدایی ترین بحثشان این است که داربست را ببندیم و بالا برود تا کار کنیم، من کاملاً با این مخالفم. زیر چهل ستون هم با داربست پر بود، گفتم پول دارید؟ گفتند خیر، گفتم چندسال است که داربست زدید؟ گفتند سه سال، گفتم داربست را باز کنید هر موقع پول داشتید داربست سه روزه بالا می رود. نباید حافظه بصری را مخدوش کرد. گنبد بدون داربست از حافظه ما پاک شده، ضمن اینکه فکر کنید چه حجم باری به پیکره گنبد و سقف مسجد وارد می شود! وزن کمی نیست. می گویند داربست باید بماند! ولی برای 5 نفر آدم که داخل عالی قاپو می رود صدایشان در می آید که بار اضافی است! می دانید بار اضافی گنبد چقدر است؟! چرا آن را نمی بینید؟!

وقتی به استانبول می رفتم آرزوی من این بود که یک روز برای جاذبه های گردشگری ما هم صف بکشند و وقتی ایام نوروز صف بازدیدها تا حوض میدان امام می رفت از خوشحالی بال درمی آوردم که مردم به احترام فرهنگ سر صف ایستادند. چرا برای مرغ و قندوشکر صف می ایستند ولی برای فرهنگ نایستند؟! درباره همین موضوع از من به وزارتخانه شکایت نوشتند که این بی مدیریتی ها باعث شده که مردم در صف بایستند!

به من بفرمایید که آیا من می توانم با این همه شی مزاحم بر پیکره گنبد مسجد امام 52 متری تشخیص دهم که اعوجاج وجود دارد یا نه؟ هیچکس باوجود این داربست ها قادر به تشخیص اعوجاج نیست، اما میتوان مشکل کاشی ها مثل جابجایی، لق شدگی و زیرسازی اشتباه را تشخیص داد چون از نزدیک می رود و می بیند، اما اعوجاج اصلا زیر داربست قابل تشخیص نیست. از طرف دیگر اولا اگر من آدمی بودم که عشق مدیریت داشتم منطقی ترین کار این است که سری که درد نمی کند را دستمال نمی بندند یعنی مرمت این گنبد که هنوز تمام نشده، برای همین داربست ها را باز نمی کردم و اگر می پرسیدید چرا داربست ها را باز نمی کنید یک کلام جواب می دادم که هنوز مرمت تمام نشده.

دستور باز شدن داربست را آقای ضرغامی دادند؟

خیر من دادم.

آقای ضرغامی در روز حضورشان در اصفهان گفتند که اعلام کردیم داربست ها باز کنند.

اینکه چه موقع باز شوند را من باید بگویم.

پس زمان باز شدن با شما بوده.

بله آقای ضرغامی که تعیین زمان نمی کند.

واقعیت این است که من دوسه بار از گنبد بالا رفتم، ناظر و خانم خطابخش هم آمدند و به این نتیجه رسیدم که یکی دو مورد ایراد دارد و گفتم باید اصلاح شوند.

اصلاح کاشی ها؟

بله اصلاح کاشی ها.

موضوع دیگر این است که ما بخشی از اشتباهات مرمتی گذشته را هم در این مرمت اصلاح می کنیم. مرمت سال 1328 را ببینید، ایرادات اساسی دارد. آن زمان هم دستورالعمل مرمتی به این صورت نبوده.

چه ایراداتی مربوط به آن زمان بود؟

بخشی از اعوجاج در گنبدهای آجری دقیقاً متعلق به زمان پهلوی است و پر از اعوجاج است و فعلا نمیتوان برای آنها کاری کرد.

درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چطور؟

در این مورد، نقوش مرمت گنبد در آن سالها اشتباه است، اما دقیقا بغل دست مسجد امام، آن گنبد آجری اعوجاج خیلی بدی دارد که مربوط به مرمت دوران پهلوی است. امروز در بحث مقاوم سازی هم اگر بخواهیم آن مقاوم سازی های گذشته را انجام دهیم اعدامان می کنند، اصلاً مقاوم سازی درستی نیست، ما نمی توانیم بتون تزریق کنیم و میلگرد بگذاریم.

استاد عزیزی به من گفت تو چرا داربست را باز کردی؟ گفتم من نیامدم به باور خودم خیانت کنم. می توانستم بگذارم بماند هیچ کس هم چیزی نمی گفت، مرمت است و شما می توانید راحت بگوید هنوز ادامه دارد؛ اما داربست ها به بنا فشار می آورد و باید باز شود هرچند که برای من بار دارد ولی عیب ندارد. وقتی شروع کردیم به باز کردن داربست، یک روز خودم بالا بودم و در ترک 1 و 2 و 3 مشکلات را دیدم و جالب است که خیلی ها گفتند نقوش اشتباه در مرمت های قبل ازجمله سال 1351 اصل بوده اند در حالیکه آنها باید عوض میشدند نه آنکه اصالت صفوی دارد.

منظورتان از اصالت صفوی چیست؟

منظورم نقش است. کاشی های صفوی همه از بین رفته است.

کاشی های شکم گنبد هم صفوی نبوده؟

خیر نبودند، پهلوی همه اش را خیلی قشنگ ناک اوت کرد.

ادامه بدید لطفا.

به هر حال ما تصمیم به باز کردن داربست ها گرفتیم و دقیقاً 21 خرداد به من گفتند اعوجاجی روی ترک 1 و 2 داریم. من گاهی در کافه ای مسلط به گنبد می نشینم و نگاه می کنم، چند روز رفتم و صاحب کافه پرسید که چرا دو سه روزه میای نگاه میکنی، گفتم اینجا یک اعوجاج داریم. بعدهم گفتم بقیه داربست ها را باز کنند تا حساب دستمان بیاید چون من نمی توانم بخاطر آن یک تکه بگویم بایستید و باز سیزده سال بگذرد؛ ضمن اینکه این کاری که ما انجام دادیم باید در یک بازه زمانی ماکزیمم 4 سال و نیم تمام میشد.

الان هم اگر من بخواهم بقیه داربست را باز نکنم بازهم 13 سال طول میکشد. من باید نگران چشم گردش خارجی خود باشم، کم کم این داربست ها به یک سمبل بی عرضگی تبدیل می شود و بعد به پای علیرضا ایزدی نمی نویسند، آن فرد خارجی من را نمی شناسد و به پای نظام می نویسد و من از این تعارف ها با کسی ندارم. نهایت ماجرا گفتیم داربست ها را باز کنید تا ببینیم چه می شود. الان داریم روی ترک 2 و 3 و 4 کار می کنیم که کاشی ها فیکس شوند. تقریباً حدود 4 مترمربع بطور منقطع روی کاشی ها بحث داریم نه اینکه 4 مترمربع یک تکه باشد بلکه تکه تکه است که روی آن بحث داریم و آقای پاکدل دارد زحمت می کشد درستشان می کند. اینها ریزه کاری هستند و به قول معروف فوت آخر کوزه گری است که باید درست شود.

که شامل تراز نبودن نقش ها و رنگ ها میشه؟

بله متأسفانه لبه بعضی از کاشی ها هم شکستگی دارد.

بخاطر داربست؟

بله لبه داربست فشار آورده و شکسته، اما بیشتر ریزه کاری است، کار اساسی نیست که بگوییم در عمق باید کار کرد.

بحثی که با بی سلیقگی گفته اند دورنگی است هم دارد حل می شود که البته دورنگی نیست. ما از کوهان شتر استفاده کردیم. واقعیت این است که دوستان گفتند نانو بزنیم، اما هر مرجعی مراجعه کردیم کسی تأیید نکرد که نانو تأثیرگذار است و در مقابل گرمای 50 درجه تیر و مرداد اصفهان و سرما دوام می آورد و من هم نمی توانم آزمون و خطا کنم، این گنبد جای آزمون و خطا نیست، نمی توانم ریسک کنم و بگویم نانو بزنیم و ببینیم چه می شود؟ اگر یک دفعه لعاب کاشی را بردارد و بشکند چکار کنم؟ من این ریسک را نمی کنم، اما کوهان شتر برای ما مسجل و مستند بود و سنتی است و از روز خلقت این گنبد تا الان بوده.

یک بدشانسی آوردیم که فاجعه نبودن زاینده رود و گرد و خاک است و روی پیکره گنبد گرد و خاک نشسته. من به دوستان گفتم فعلاً معطل این موضوع نشوند. با دوستان آستان قدس هم صحبت کردیم، بالاخره همیشه گنبد علی بن موسی الرضا را بدون داربست پاک می کنند، کار سختی نیست و کاری است که ما در گنبد امامزاده ها علی الخصوص علی بن موسی الرضا انجام می دهیم و نگران تمیز کردن این گنبد هم نیستیم.

کاری که در گنبد مسجد امام نه بواسطه علیرضا ایزدی بلکه بواسطه همکارانم علی الخصوص آقای پاکدل انجام شده کاری است که 90 درصد قابل دفاع است و آن 10 درصد باید حل شود، اما این را هم موردنظر داشته باشید که این یک پیمان است و در یک پیمان تا زمانی که کار تمام نشده پیمان هست. بعد از آن به مرحله تحویل موقت می رسد که در این مرحله ناظر گنبد باید بازدید کند. ما هنوز به مرحله تحویل موقت هم نرسیده ایم و تا تحویل موقت هم نشود پیمان تمام نیست.

در این سالها ناظران گنبد مسجد جامع عباسی چه کسانی بودند؟

دفتر فنی بوده، به اسم نمی دانم.

درباره اعوجاجی که روی بخشی از گنبد ایجاد شده آقای پاکدل مرمتگر گنبد فرمودند که تصحیح می کنند و شما هم در مصاحبه های خود حرف ایشان را تأیید کردید و گفتید این اعوجاج تصحیح و مرمت می شود. البته بهتر است من واژه مرمت را برای آن بکار نبرم و نوسازی را جایگزین کنم.

خیر، نوسازی خیر.

یعنی شما معتقدید همچنان باید درباره گنبد مسجد جامع عباسی از واژه مرمت استفاده کرد؟

هنوز اعتقاد من مبنی بر مرمت است.

چرا؟

بالاخره عمری از این کاشی ها گذشته است، این کاشی ها کاشی های نو نیستند، کاشی هایی نیستند که الان از کوره درآمده باشد، بخشی از آنها مربوط به همان سالهای 1316 و 18 و 28 و 80 هستند. نوسازی یعنی از بیخ و بن کندن.

سؤال قبلی را تکمیل می کنم، شما گفته آقای پاکدل را تأیید کردید و گفتید ایشون اعوجاج گنبد را تصحیح می کنند. من از ایشان پرسیدم چطور تصحیح می کنید؟ گفتند کاشی های همان قسمت که اعوجاج دارد را بر می دارد و زیرسازی می کنند. از طرف دیگر شما پیش از این فرموده بودید که از نظر صاحب نظران استقبال می کنید. موضوعی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله هم وجود داشت این بود که مدیر پایگاه و مدیرکل پیشین اداره مدام می گفتند که از نظر متخصصان استقبال می کنند، اما هیچ موقع جمعی را تشکیل ندادند که صاحب نظران بیایند و نظر بدهند.

آقای ضرغامی هم در سفر اول خود به اصفهان از تشکیل جلسه ای با حضور نخبگان میراث فرهنگی کشور و حتی خارج از کشور برای مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله خبر داد، اما آن هم تشکیل نشد. آیا شما هم درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی بدون نظرخواهی عمل می کنید و تصحیح آن را به عهده آقای پاکدل و تیم اجرایی و مدیر پایگاه و ناظر فعلی می گذارید؟

قاعدتاً آنها هستند اما اگر کسی را می شناسید که می خواهد واقعاً نظر بدهد به شرطی که متخصص باشد معرفی کنید. شما یک متخصص کاشی برای من بیاورید، سمعاً و طاعتاً.

موضوع فقط کاشی نیست، اتفاقاً یکی از ایرادهایی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله هم مطرح بود این بود که مرحوم استاد رضایت در تخصص خودشان فوق العاده بودند اما نه در کاشی و پسرانشان هم مهندس عمران هستند، درحالیکه گنبد به مهندس عمران نیاز دارد، به کاشی کار نیاز دارد، به کسی مثل استاد مطیفی فر نیاز دارد که انواع گچ را تهیه می کند، به مرمتگر نیاز دارد. منظورم لزوم حضور تخصص های مختلف است.

اتفاقاً همین موضوع یکی از دغدغه های خودم است و به دنبال چند نفر هستم که می توانند در این حوزه مشاور باشند که متأسفانه در اصفهان پیدا نکردم، اما اگر کسی را می شناسید که خودش را پدر خطاب نمی کند معرفی کنید.

حرف همه را بشنوید بدون پیش زمینه ها.

کدام حرف ها؟

حرف متخصصان، صاحب نظران. برچسب های زده شده را رها کنید و حرف همه را بشنوید. یسمعون القول فیتبعون احسنه.

هرکس به دفتر من آمده شنیدم، ولی اگر کسی بخواهد پیمان را بگیرد خیر.

خیر اما حرف همه را بشنوید.

اینکه انتظار داشته باشید که پیمانم را دودستی بدهم خیر، من با کسی چنین کاری نمی کنم. بیت المال است و با آن شوخی ندارم، اما هرکس اهل فن است و می خواهد بدون چشمداشت بیاید قدمش روی چشم.

مسیری تعیین کردید برای اینکه صاحب نظران بتوانند نظر بدهند؟

در مورد مجموعه دانشگاهی که اصلاً خودمان خدمتشان رفتیم و الان هم استقبال می کنیم. واقعیت این است که با یکی دو نفر حتی یکی از اساتید ایرانی خارج از کشور هم صحبت کردیم که بیاید گنبد مسجد شیخ لطف الله را ببیند چون وضعیت مسجد امام الحمدالله وضعیت نگران کننده ای نیست، اما راجع به گنبد مسجد شیخ لطف الله و طرح و نقوش آن که در سنوات گذشته و علی الخصوص در دوران پهلوی دستخوش تغییراتی شده انتظار خودم این است که تا به یک نتیجه مناسبی نرسم فعلا اندکی صبر کرده و تعجیل نمی کنم.

ما در ایسنا نشستی با متخصصان و صاحب نظران درباره گنبد مسجد جامع عباسی برگزار می کنیم و آن نظرات را خدمت شما ارائه می کنیم.

فقط بگویید آن متخصصان چه کسانی هستند؟ من آن کسی که برای آن طرف خوراک تهیه می کند را متخصص نمی دانم. من آدم مغروری نیستم، اما خودم را کننده کار می دانم، 30 سال عمرم را در این کار گذاشتم و به عنوان کسی که حداقل تجربه ای دارد باید در مقابل بعضی چیزها محکم بایستم در غیر این صورت من چکاره ام؟ از من چه انتظاری دارید؟! من نه با جامعه منصف متخصص مشکلی دارم و نه با استادکارهایی که به آنها ایمان دارم. من نگران این آدمهایی هستم که دنبال آن کار دیگر می گردند.

هفت سال پیش آقای کلانتری روی این گنبد کار کرد، پروژه دانشجویی ایشون بوده و آمده خدمت خانم خطابخش هم گفته که مسجد مشکل سازه ای دارد، مثل بیماری است که قلب و کلیه اش از کار افتاده و شما دارید با هزینه هنگفت برای آن کت و شلوار زیبایی می دوزید. این سازه در حال حرکت است بخاطر همین مرحوم استاد معارفی تسمه را در آن کار گذاشته و آقای پاکدل هم یک تسمه دیگر به دور آن انداخته، چون می دانند و هر کار دیگر هم انجام دهند تا این مشکل حل نشود ناخودآگاه اعوجاج بوجود می آید بخاطر اینکه پوسته ترک دارد. آقای کلانتری همان سال از خانم خطابخش خواهش کرده که شاهدهای گچی بگذارند تا ببینند ترک ها فعال است یا نه. اگر آن وقت گذاشته بودند الآن بعد از 7 سال خیلی راحت می شد فهمید که مشکل گنبد روی کار است یا زیر کار و با مشکل بزرگتر دست و پنجه نرم می کند.

خبری پاسختان را نمی دهم اما خیر.

یعنی مشکل، سازه ای نیست؟

خیر.

چرا؟

یک بنای 500 ساله است. من خودم روی همه جا نشان می گذارم، اما حداقل از سال 89 که من به فراخور سالی یکبار آمدم و از گنبد بالا رفتم مشکلی نداشته است و اگرچه معتقدم زاینده رود قطعاً باید جاری شود، اما نشست را قبول ندارم. هنوز عواملی که تأیید کند روی بنای تاریخی نشست داریم الحمدالله تا امروز نداریم، نمی دانم فردا چه اتفاقی می افتد.

در این باره کار پژوهشی هم کردید؟

من دارم شواهد را می بینم.

در هیچ کدام از بناها نشست نداریم؟

نداریم.

حتی مسجد سید؟

آن هم مربوط به نشست نیست، مسجد جامع هم نیست. ما مصیبتمان ندانم کاری های خودمان است.

یعنی مترو؟

خیر

بنابراین دلیل اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چیست؟

اشتباه محاسبات است، کار دست است.

به هرحال باید علت دقیق اعوجاج را تشخیص داد، باید کارشناسی شود، آزمایش دقیق لازم دارد تا علت بطور دقیق مشخص و سپس درمان شود.

علتش اشتباه محاسبات پیمانکار است، ضمن اینکه گم بوده یعنی تا وقتی که داربست باز نشده اعوجاج هم مشخص نشده.

نقش ناظر اهمیت زیادی دارد، گنبد مسجد جامع عباسی تا این لحظه سه ناظر داشته است. ناظران کجا بودند که این اشتباه محاسباتی اتفاق افتاد؟!

کننده نیستند. یک زمانی امامزاده محسن همدان را مرمت می کردیم و من خودم خشت هم زدم و نوکری کردم و به اینجا رسیدم. وقتی کار را شروع کردیم نزدیک سه ماه به ما خشت زنی یاد دادند. شما وقتی خشت نزنی نمی توانی آجر بزنی. شما اگر رشته خبرنگاری هم خوانده باشید در دانشگاه چقدر یاد گرفتید و وقتی به ایسنا وارد شدید چقدر؟ دانشگاه اصلی شما اینجاست نه آنجا.

نباید آزمون و خطا بکنیم. ما می دانیم سطح کیفی دانشگاه هایمان چیست. فرد یک دفعه فارغ التحصیل می شود و او را روی مثلا مسجد امام می گذاریم! مسجد امام که کار من نیست، باید یک نفر آن را کار کند که ده تا گنبد را کارکرده بعد به پنج گنبد خوب رسیده و بعد به مسجد امام رسیده. برای همین به دنبال این هستم که برای چند تا از بناها یک شورای سه نفر فنی اهل فن و فارغ از اصفهانی بودن بگذارم. دو نفر را پیدا کردم و به دنبال یک نفر دیگر هستم. چاره ای جز شورای مشورتی نیست.

با چه تخصص هایی هستند؟

یکی بحث سازه است که پیدا کردم، یکی بحث مرمت و دیگری هم معماری است.

مرعوب نام ها هم نباید شد، البته باوجود قحطی آدم به نظرم هنوز هم می شود آدم متخصص پیدا کرد. من فکر می کنم شما در یک اداره درگیر آدم هایی هستید که استخدام هستند و نه می شود چیز دیگری به آنها یاد داد و نه می شود آنها را بیرون کرد.

واقعاً بدون تأثیر نیست، نمی شود آن را کاری کرد.

کاش برای نظارت فکر دیگری می کردید.

عرض می کنم یک شورا می گذارم، با سه نفر قرارداد می بندم که دو نفر از آنها را پیدا کردم.

فشار داربست هم در اعوجاج اثر داشته؟

می تواند اینطور هم باشد.

چرا هنوز از چنین داربست هایی با پروفیل های گرد استفاده شده که تکیه گاهش بنای تاریخی است؟!

این را قبول دارم. ما هنوز از روشی استفاده می کنیم که خدا رحمت کند آقای شیرازی ها از آن استفاده می کردند یعنی به روش 70 سال قبل کار می کنیم، کاری که آن زمان فرانسوی ها باب کردند هنوز هم همان است و حتی خیلی قبل تر از شیرازی ها در شوش هم همین کار شده است. متأسفانه بروز نیستیم.

اداره کل میراث فرهنگی برای به روز شدن مرمتگران کاری انجام می دهد؟

این یک کار ریشه دار است.

بحث آموزش است و بالاخره باید از یکجایی شروع شود.

بله یک کار ریشه دار است و اگر یک مقدار بار این دوسه بنا از روی دوشم برداشته شود آقای پاکدل را می گذارم حتی رضایتِ پسر را خیلی قبول دارم چون زیردست بزرگترین آدم ها بزرگ شدند، باید این افراد را بگذاریم که حتی به مهندسان هم یاد بدهند. اینجا اصفهان است شوخی نیست، در اصفهان اگر شما به من بگویید یک نفر را به عنوان مسئول بافت های تاریخی تعیین کنم چه کسی را بگذارم؟ من در میراث فرهنگی این استان 440 نیرو دارم که برای انتخاب معاونش هزار جور چرخیدم. خیلی سخت است، نیرو نداریم.

اگر قرار باشد سهم افراد مختلف را برای اتفاقی که در گنبد مسجد جامع عباسی افتاده مشخص کنید و درصد بدهید چه نمره ای به ناظر و مرمتگر و مدیر پایگاه می دهید.

اشتباه محاسباتی بوده که داربست اجازه نداده که متوجه شوند، حتی آقای پاکدل می گوید من اصلاً متوجه نشدم. من خودم که حداقل از 7 روز هفته 5 روز را به گنبد نگاه می کنم، اصلاً متوجه نشدم و حتی شاید هم اولین نفر خودم بعد از باز کردن داربست متوجه اعوجاج شدم. ببینید احتمال خطا در هر کار مرمتی وجود دارد، اما باید ببینیم که آن خطا سهوی است یا عمدی. آنچه در حوزه کاشی ها در گذشته اتفاق افتاده عمدی بوده که حالا حق مسلمی شده که بعضی می گویند آن کاشی ها اصالت دارد! در صورتی که ندارد، اما کار آقای پاکدل، ندیدن ناظر، ندیدن مدیر را نمی گویم اشکال ندارد، بلکه اشکال دارد اما نمی توانم برای آن درصد تعیین کنم اما باید رفع شود.

آقای پاکدل گفتند بندکشی ها هم آسیب دیدند و اعلام کردند که به این دلیل بوده که عمر گچ 20 سال است، خب الان 11 سال از آن گذشت!

دقیقاً همین است، این مثل بچه ای است که دائم باید دستت به آن باشد. ایراد ما همین است که در مسجد جامع هم یکسری کارها انجام دادیم و بعد بی خیالش شدیم و یک دفعه می بینیم ایراد دارد و بعد می خواهیم آن را جمع کنیم! دلیل بخشی از مشکلات همین نگاه است. در مورد گنبد مسجد امام هم یک بازه 20 تا 25 ساله بطور ماکزیمم است، البته آن 25 سال هم این نیست که آن را رها کنیم چون گرما و سرما و ورود آب و یخ بستن و ترک خوردن مطرح است و بعد یک دفعه افتضاحی می شود که در عکس های گنبد مسجد امام در سال 94 وجود داشت.

قالب مرمت گنبد مسجد جامع عباسی همان قالب قبلی است یا آقای پاکدل از قالب جدید استفاده شده؟

قالب!

چون قالب قبلی در ترک 15 و 16 از قسمتی که گنبد قوس می گیرد اختلاف 30 تا 40 سانتیمتری داشته.

آن اصلاح شده و الان قالب مشکلی ندارد.

برای مرمت این گنبد از شابلون استفاده شده؟

خیر، نمی دانم.

اسکن لیزر یا فتوگرامتری چطور؟

خیر بعید می دانم.

در مورد گنبد مسجد شیخ لطف الله چطور؟

خیر

خانم خطابخش می گفتند برای گنبد مسجد شیخ لطف الله اسکن لیزری انجام شده!

من اطلاعی ندارم، آن زمان نبودم.

برای تصحیح ایرادات بوجود آمده زمان بندی تعیین کردید؟

آقای پاکدل به من گفته فرصت بدهید تا پایان مهر، اما من از او خواسته ام پایان شهریور.

اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.

این پروژه هم مانند سایر پروژه ها اما با حساسیت های بسیار بالا است، به حمدالله پیمانکار آن هم اهل فن است. به هیچ وجه نباید منکر اشکالات شد، اشکالات وجود دارد و اتفاقاً خوب شد که با باز شدن داربست ها متوجه این اشکالات شدیم. ما موظف و مکلف و به انجام و سرانجام هستیم. من همیشه به این گفته حضرت امام (ره) در فرازی از فرمایشاتشان اشاره می کنم که میگویند این یک آسیب در جامعه اسلامی است که ما صرفاً موظف به انجام باشیم.

ما موظف به انجام نیستیم، اگر موظف به انجام بودیم که واقعه کربلا اتفاق نمی افتاد. حسین (ع) مکلف بر سرانجام بود نه انجام. ما هم وظیفه خود را در آن چارچوب معنا می کنیم. گنبد در یک فضای صددرصدی، 10 درصد حتی کمتر ایراداتی دارد که قاعدتاً ما به این به امانت خیانت نمی کنیم. امیدوارم که ان شاءالله با محاسبه دقیق تر آن را برطرف کنیم.