مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند

ایسنا/ این خبر پیرامون مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند، برای شما نگارش شد.

منتقدان، یک صدا خواستار توقف فاز دوم مرمت گنبد شیخ لطف الله هستند تا از تکرار آنچه بر سر ترک پیشین آمده جلوگیری کنند. شفاف و پاسخگو نبودن مدیر پایگاه میراث جهانی نقش جهان درباره چرایی استفاده از استادکار غیرمتخصص در امر مرمت و کاشی برای کار بر روی نگین فیروزه جهان اسلام، ارائه نشدن طرح مرمت و همچنین داده های اسکن لیزر تاکنون، استفاده نکردن از شابلون، بروز اختلاف سطح و اختلاف نقوش بین ترک مرمت شده و نشده، استفاده از روغن بزرک و دوغاب، سایش و نحوه نامناسب نگهداری کاشی و آجرهای گنبد، مهمترین انتقاداتی است که به فاز نخست مرمت گنبد شیخ لطف الله وارد شده و هنوز پاسخی قانع کننده می طلبد.

چرا اصرار دارید که مرمت بصورت موضعی انجام نشود، درصورتیکه بسیاری از منتقدان معتقدند مرمت گنبد شیخ لطف الله باید موضعی باشد؟

آسیب هایی که روی گنبد ایجاد می شود معمولا یکسری موارد جزیی است که در مدت چهار یا پنج سال بوجود می آید و میتوان آنها را به صورت موضعی مرمت کرد. باگذشت زمان و با توجه به اینکه تمام مواد و مصالح، سنتی است خوشبختانه آجر آسیبی نمی بیند، اما گچ یک عمری دارد و زیرسازی آسیب می بیند و به مرور زمان می ریزد؛ کما اینکه بارها مثلا یک تکه ریخته و دوستان بصورت موضعی مرمت کرده اند.

به همین دلیل حتما بعد از سی سال و چهل سال و پنجاه سال، این گنبد به مرمت کلی نیاز پیدا می کند. در حال حاضر کاشی ها به راحتی برداشته می شود و گچ زیر کار مضمحل شد فقط خوشبختانه چون زمینه کار آجری و ریشه دار است، خیلی نریخته و در محل خودش قرار دارد، اما بین بندها کاملاً خالی است.

یکی از ویژگی های گنبد شیخ لطف الله، زمینه آجری آن است که باعث تغییر رنگ آن هم می شد، اما در مرمت انجام شد، آجرها بدلیل کف مال کردن و روغن بزرک زدن و ساب دادن، نسبت به بخش مرمت نشده تغییر رنگ پیدا کرده اند، لعابشان از بین رفته، کمرنگ شده اند و به نحوی ماهیت خودشان را از دست داده اند. قبول دارید؟

پاکسازی آجر در مراحل مرمت باعث می شود که آلاینده های روی آن از بین برود و یک مقدار روشن تر می شود؛ یعنی روی هر زمینه ای، به خصوص در اصفهان که گردوخاک وجود دارد، بعد از یک هفته گردوغبار می نشیند حالا روی گنبد که سالها آلاینده قرار گرفت... بخشی از این تفاوتی که بین آجرهای بخش مرمت شده و نشده وجود دارد نیز مربوط به تمیز کردن آلاینده هاست و بخشی هم همان چیزی است که شما می فرمایید؛ یعنی حین مرمت و بندکشی چون بین قطعات کاشی فاصله، گچی روی کار کشیده اند و این گچ، از روی سطح کاشی پاک شده چون لایه صافی دارد، اما آن گچ صد درصد از روی زمینه آجری پاک نمی شود و یک مقداری آن سفیدی گچ که برای بندکشی استفاده شده روی کار وجود دارد. این هم مطمئناً وقتی بقیه ترکها مرمت می شود، تمامی این لایه ای که مربوط به گچ است به مرور زمان در انتهای مرمت یکدست می شود.

در واقع در مراحل مرمت برای پر کردن فضاهای خالی از گچ استفاده کرده اند و در فضای زمینه چون آجری و متخلخل است، بخشی از گچی که روی فواصل بین نقوش کشیده شده روی آجرها آمده، اما تمیزکاری هم انجام شده است.

حتی بعد از چند ماه از مرمت ترک اول باز هم گردوغبار روی سطح کار نشسته است. البته بعد از اینکه بین ترک مرمت شده و بخشهای دیگر در برابر برف تفاوت ایجاد شد، با آب تمیزکاری و آن مشکل حل شد. بنابراین یک بخشی از تفاوت رنگ به دلیل تمیزکاری است و آن گچی که در اصل در داخل خلل و فرج آجرها نفوذ کرده است. سفید و کمرنگی به همین دلیل است.

اما این لایه درون آجر نفوذ کرده و روغن بزرک هم زده شده و با فرچه هم سابیده شده...

نفوذ کرده اما تا چه عمقی؟ تا یک حدی نفوذپذیری دارد. چند مرتبه بارندگی و تمیزکاری انجام شده و در عمق عمق آن نرفته و در سطح خلل و فرجی که روی آن هست باقی ماند. ماهیت آجر عوض نشده است.

براساس مقاله مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند باید بدانید که در مورداستفاده از فرچه و سابیده شدن هم باید بگویم که ترک سمت راست، یعنی بر روی آجرهای قسمت مرمت نشده نیز خش و رد وجود دارد و اینکه عنوان می شود سایش ایجاد شده با توجه به اینکه دو قسمت مرمت شده و مرمت نشده را دیده ام باید بگویم که بخش مرمت شده نیز به همان صورت قسمت مرمت نشده است.

استفاده از روغن بزرک را روی ترک مرمت شده تأیید می کنید؟

بعد از اینکه برف روی گنبد ننشست و تفاوت های بین دو قسمت مرمت شده و مرمت نشده دیده شد، ما رفتیم و از نزدیک کار را بررسی کردیم. موضوع این بود که لایه های چسب سریش که حین کار استفاده می شد و با آن روی سطح کار را کاغذ چسبانده بودند، پاکسازی نهایی نشده بود و متأسفانه روی این کار مانده بود.

بعد آن را جمع کردند. این رزین یا سریش روی کار مانده بود و گنبد از لحاظ جذب باران و برف تغییر ماهیت داده بود. ما همراه با یک گروه مرمتگر آزمایشگاهی، روی سطح بخش مرمت شده را بررسی کردیم و درنهایت این سطح با یک آب ولرم پنجاه یا شصت درجه پاک شد و بعد هم نفوذ رطوبت را دیدیم. یعنی علت، همان تمیزکاری نشدن نهایی بود که اصلاح شد.

اما موضوع فقط سریش نبوده، استفاده از روغن بزرک بوده که ما کاملاً نسبت به آن مطمئن هستیم.

بله من هم شنیدم که مرمتگر در فیلمی گفت از روغن بزرک استفاده کرده و حتی خیلی ها این موضوع را مطرح کردند که از مواد نانو استفاده شده است. این بحث ها و تنش ها وجود داشت، اما این را بدانید که همه، جملات و رفتار دانشگاهی مرمتی ندارند که حواسشان به جمله بندی هایشان باشد.

سؤال شفاف است، به قسمت مرمت شده روغن بزرک زده بودند؟

بله روغن بوده، اما با آب پنجاه شصت درجه راحت پاک شده است. من خودم جز منتقدینی بودم که می گفتم سطح مرمت شده نباید در برابر برف آن واکنش را نشان می داد، اما کاری که می شد بکنیم این بود که داربست بزنند و اصلاح کنیم. خوشبختانه اصلاح شد و چیزی نبود که دائماً نفوذ کرده باشد.

بین دو ترک مرمت شده و مرمت نشده کنار هم اختلاف ارتفاع سطح دیده می شود.

چیزی که الان دارد مرمت می شود، تا آخر در آن حدی که زیرسازی آسیب دیده، ادامه پیدا می کند. یکسری از بخش ها پایین و بالاست و وقتی کار تکمیل شد، تمام این ها جفت هم می شود. این قسمتی که برچیده و باز چینی کرده اند روی همان برداشت اصلی که به صورت لیزر اسکن انجام شده قرار می گیرد؛ یعنی انتهای کار را باید ببینید. ابتدای کار که انتهای کار می شود و به هم وصل می شوند؛ در اصل این ها باید باهم کاملاً جفت شود.

براساس مقاله مرمت گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند باید بدانید که من خودم هم بررسی کردم، یکسری جاها که بخش مرمت شده، تکمیل و بندکشی شده، با آن طرف یک مقدار خیلی جزئی پایین و بالا است (5 تا 10 سانتی متر) و وقتی این ترک تکمیل شد، بین خط دو ترک را مقایسه کنید، ترک بعدی را همین طور؛ یعنی الان نمی توانیم بگوییم که این کار پایین و بالا است، بلکه سر جای خودش نصب شده است، اما به دلیل آسیبی که آن سمت مرمت نشده دارد، همه این ها عقب و جلو شده است.

ما وقتی می توانیم بگوییم کار ایراد دارد که ترک کناری آن هم انجام شده باشد و بعد بگوییم ایراد دارد و به ایراد بخوریم. انشاالله حدود شش ماه دیگر کارهای مرمتی این ترک انجام می شود و ترک بعدی که انجام شد عرض این دوتا باید دقیقاً جفت یکدیگر بشود. ازلحاظ بالا و پایین بودن باید این را گفت که در بعضی قسمت های مرمت نشده کاشی هایی تکه شده و خیلی از آنها یک تا دو سانتیمتر بالاتر آمده است و اگرچه در محل خودش است اما وقتی دست بزنید می افتد.

بین قطعات کاشی معرق در طرح های ترک مرمت شده، درز و فاصله وجود دارد و اشکالاتی مثل بالا و پایین شدن طرح ها و نرسیدن گل و اسلیمی ها بسیار دیده می شود.

از قبل همینطور بوده است. درباره اینکه ما با تمام این قطعاتی که ممکن است ریخته باشد چه برخوردی داشته باشیم تفاوت نظر وجود دارد. برخوردی که فعلاً موردنظر سازمان بوده این است که از تمام این قطعات استفاده کنیم و برای آن قسمت هایی که کم و کسر دارد، کاشی و آجر بتراشیم و استفاده کنیم، اما حتی در بین کاشی های بخش هایی که مرمت نشده نیز بعضی جاها خالی بود و از نیم سانتیمتر و تا یک و یک و نیم سانتیمتر فاصله وجود داشت.

تعدادی از منتقدان می گویند فاصله های بین کاشی ها را قطعه گذاری کنید و آنها را پرکنید و اگر ما چنین کاری بکنیم در اصل چیزی را که موجود است عوض می کنیم و نوسازی می شود. البته بله، این را هم می دانیم که در کاشی معرق نباید فاصله وجود داشته باشد و این فاصله فقط باید میلیمتری باشد؛ حتی اگر به هم بچسبد بهتر است، اما بحث ما بحث مرمتی و مبانی نظری است که معمولاً در آن اختلاف وجود دارد. ما برای تمام قطعات و وضعیت سطحی گنبد ارزش گذاری کردیم و همان ها را برمی چینیم تا زیرسازی آن ها را تعمیر کنیم.

هیچ دخل و تصرفی انجام نشده و اگر تغییری وجود دارد مربوط به اصل طرح است. من اگر قرار بود این کار را به کسی بدهم، آن را به کسی ارجاع می دادم که مطمئن باشم در طرح دخل و تصرف نمی کند. این گل اگر ایراد دارد همان چیزی بوده که روی گنبد بوده است و من به عنوان مرمتگر نمی خواهم نوسازی کنم. قرار نیست ما برای خودمان گل شاه عباسی را قشنگ بکشیم، بلکه همان گلی را اجرا می کنیم که قبلاً روی گنبد اجرا شده است.

من چهل سال است که دارم طراحی سنتی کار می کنم و مدرس دانشگاه هستم و طرح را خوب تشخیص می دهم. در ادامه کار هم اگر ببینم این بند یا این طرح کج است، نمی گویم که این بند را اصلاح کن و قوس آن را این طور ترسیم کن که قشنگ تر باشد؛ بلکه همانطور که هست باید مرمت شود. اگر یک گل شاه عباسی به نحوی طراحی و نصب شده که جاهایی از آن کج و لب پرشده است ما می گوییم همان را نصب کن. نیت ما نوسازی نبوده است.

طرح مرمت موجود است؟

بله هم مستند نگاری ها و برداشت هایی که به روش های مختلف انجام شده موجود است و هم طرح و دستور کار سازمانی؛ یعنی همه آن چیزی که منتهی شده به دستور کارها در قسمت های مختلف موجود است و مستندات و اطلاعات آن هم موجود است.

تعداد نیم ترک هایی که در هر فاز برای مرمت انتخاب شده برچه اساس است؟ فاز اول دونیم ترک بود و فاز دوم سه نیم ترک است.

به مقدار اعتبار بستگی دارد. گنبد 16 نیم ترک، یعنی هشت ترک کامل دارد که با توجه به اعتباری که اعلام می شود مرمت آن انجام می شود و به مقدار برداشتی که می شود بستگی دارد، چون بعضی قسمت ها که نیاز ندارد را برنمی داریم. ممکن است ترک اول، دوسوم کل دونیم ترک باشد و ترک بعدی ممکن است کمتر باشد.

پروژه بسته به آن سطح کاشی که برمی داریم و زیرسازی آن که به مرمت نیاز دارد پیش می رود، اما فعلاً براساس اعتباری که داریم اینطور است که گفتیم به اندازه سه تا نیم ترک هست؛ یعنی ممکن است در این سه نیم ترک، متراژ آن قسمت که به مرمت نیاز دارد کمتر باشد و ما بتوانیم بیشتر از آن اعتبار استفاده کنیم.

بین کاشی های فیروزه ای در بخش مرمت شده، کاشی سبز زیاد دیده می شود. آیا پخت ایراد داشت؟

درصد خیلی کمی از کاشی ها ریخته بود که بازسازی شدند و کاشی هایی هم که الان دارند استفاده می کنند کاملاً مشخص است؛ یعنی رنگ های استفاده شده در گنبد، آبی و سورمه ای و سفید و مشکی است و اگر کمبودی وجود داشته باشد از همین رنگ ها استفاده شده و رنگ غریبی وجود ندارد. البته در تعمیرات موضعی که خیلی جاهای گنبد انجام شده، تکه های کاشی با رنگ های متفاوت وجود دارد و حتی رنگ کاشی ها در بعضی قسمت ها تیره تر و گاهی روشن تر است که در قسمت های پایین در گریو هم دیده می شود. یعنی در بحث اجرای کارهای قبلی هم صد درصد اینطور نیست که همه رنگ های آبی یکی باشد.

بهشاد حسینی دیگر ناظر مقیم فاز دوی مرمت می گوید در کنار مرمتگر، کاشیکار حضور دارد. این کاشیکار چه کسی است؟

من خودم یکی دو بار دیدم قطعات کاشی را روی کاغذ می زدند و یک تعدادی که می شد برای اینکه دقیق دربیاید، به کارگاه می دادند تا کاشی تراش برای آنها بتراشد، اما اینکه به کدام کارگاه می دادند را نمی دانم. مرمتگر که کار ساخت گچ و نصب و زیرسازی را انجام می دهد، کمکی هم دارد. کاشی تراش و کاشی ساز دارند، اما نمی دانم نامشان چیست.

نیازی هم به کاشی تراشی وجود نداشته است. کار با دقت مستند نگاری شده، در اولین قدم لیزر اسکن انجام شده، نقطه نقطه اطلاعات جمع آوری شده است و برای ساخت قالب هم از آن اطلاعات استفاده شده است. بعد از آن بصورت یک به یک مستند نگاری شده و سپس تمام قطعات شماره گذاری شده و از مصالح غیر هم استفاده نشده است.

منظورتان از روش غیر سنتی اسکن لیزر است؟

مستند نگاری انجام شده برای ساخت قالب و اجرا به روش نوین لیزر انجام شده که آن هم در کشورهای دیگر سالهاست مورداستفاده قرار می گرفته است، بقیه مراحل کار تماماً سنتی است و نمی توانیم غیر از کار سنتی کار دیگری انجام دهیم؛ مراحل تمیزکاری و روی قالب پیاده کردن و استفاده از مواد و مصالح، همه بصورت سنتی بوده است.

این روشی که ما الان داریم ادامه کار گنبد را انجام می دهیم در مکان های دیگر نیز انجام می دهیم و اگر واقعاً یک مجموعه ای مثل پژوهشکده میراث یا جای دیگر بیایند و بگویند روش سنتی اشتباه است و از فلان مواد استفاده کنید و راهکار دیگری دارد که اثبات شده و استاندارد بین المللی باشد و دستور کار از سمت بالاتر داده شود ما حتماً از آن استفاده می کنیم.

البته در این روش سنتی از مواد و مصالح نادرست هم استفاده شده؛ از جمله روغن بزرک و فرچه و ساب دادن های مکرر که باعث آسیب بسیار شده است. با وجود این آسیب ها دستور ادامه کار برای مرمت ترک بعدی به چه دلیل صادر شد؟

از طرف مرکز امور پایگاه های جهانی ایران در تهران و معاونت میراث گروه های مختلف آمدند و بررسی کردند و نتوانستند از پیمانکار و نحوه کار ایرادی بگیرند و کس دیگری را به جای ایشان بگذارند و بگویند بهتر است. دستور کاری که ارائه دادند این بود که مرمت ادامه پیدا کند. من صادقانه عرض می کنم که فقط روش برداشتمان بصورت لیزر اسکن بود و سایر مراحل کاملاً بصورت سنتی انجام شد.

اینکه داربست های بخش مرمت شده برداشته شده، یعنی کار آن بخش دیگر تمام شد و رفت؟

داربست هزینه بر است. ما در قرارداد جدید داربست را کلاً به عهده پیمانکار گذاشتیم. قرار بر این است که هرچند وقت یکبار دعوت کنیم که گروه ها و افراد دیگری هم بیایند و مشورت بدهند و نظارت جامع تر هم داشته باشیم و به همین دلیل مثل سری قبل نمی شود که داربست را سریع بخاطر هزینه بر بودن جمع کنیم؛ بلکه داربست را می گذاریم تا بعد از تأیید نهایی برداشته شود و سپس به سراغ فاز بعدی می رویم.

این گروه ها شامل چه افرادی است؟

همه افرادی که صاحب نظر هستند؛ چه در داخل سازمان و چه بیرون از آن را به صورت فصلی (فصل کاری) یکی دو بار دعوت می کنیم تا از گنبد بازدید داشته باشند؛ دکتر جبل عاملی یا افراد دیگری که از تهران و اصفهان در این کمیته حضور دارند...آقای بهشاد حسینی ناظر مقیم هستند، آقای علیان از بخش باستان شناسی حضور دارند، آقای محمد نژاد، کارشناس ارشد مرمت هستند و معمار هم داریم. جمعاً چهار پنج نفری هستیم. مثلاً یکی از جلسات ما این بود که آیا کاشی ها را بیشتر آزادسازی کنیم یا نه، که آمدیم و بررسی کردیم و دیدیم نیازی نیست. ممکن است هفته ای یا دوهفته ای یکبار اعضای این کمیته به محل گنبد بیایند اما آقای حسینی ناظر مقیم هستند.

از چه نوع گچی برای زیرسازی کار استفاده شده است؟

گچ کوره ای است که از استان اصفهان تهیه شده و گچ کارخانه ای نیست. گچ ها دو نوع هستند؛ یکسری تولیدشان با روش دستگاهی و کارخانه ای انجام می شود و یکسری در کوره هایی بصورت سنتی پخته می شود. آن گچ هایی که رنگ کرمی دارد، گچ اصفهان کوره ای است و با کیسه هایی معمولی می آورند. آنهایی که بسته دارد و روی آنها مهر وجود دارد، کارخانه ای است.

اطراف اصفهان کوره های مختلف وجود دارد که در مرمت گنبد، کوره های درجه یک را انتخاب می کنند تا پخت آن کامل باشد و گچ بصورت زنده و خوب دربیاید. یک مشت گچ سفید هم می زنند چون یک مقداری گیرایی آن گچ برای این کارها بیشتر می شود.

مرمتگر در حرف هایش یک جمله گفته «من از مصالحی استفاده کردم که مثل بتن سفت باشد» و منظور او این بود که گچی که من درست کردم، خیلی سفت و محکم است؛ چون برای استادکارها گچ درست کردن خیلی مهم است. زنده درست کردن گچ، استادی می خواهد، اما برخی منتقدان ملا نقطی می شوند و دنبال لغات می گردند و می گویند چرا بتن استفاده شده!

هزینه مرمت ترک جدید چقدر است؟

ما به صورت کلی تر قرارداد می بندیم؛ یعنی یک قرارداد است. مثلاً گفتیم سه تا نیم ترک است و به میزان کاشی هایی که برچینیم و میزان نیازی که داریم بستگی دارد. در این سه نیم ترک، اگر به اندازه ترک اولی نیاز به برچیدن وجود داشته باشد، سه تا نیم ترک حدود 500 میلیون تومان می شود.

چرا برای نگهداری کاشی های شماره گذاری شده از گونی استفاده شد؟

این ها 30 هزار تکه کاشی است که با دقت آن را جمع می کنند و به محل خود منتقل می شود؛ یعنی کاشی های مربوط به هر نیم متر، شماره گذاری شده و در یک گونی قرار داده شده است. بعد این کاشی ها تمیز می شود، روی قالب منتقل و در محل خودش بر روی قالب اجرا می شود.

علت استفاده نکردن از شابلون را هم شرح دهید.

قبلاً وقتیکه کار مرمت می کردند شاهنگ و آهنگ داشتند، در قسمت افقی و عمودی هم رصد می شد. الان روش های جدیدی هست که سالهای سال است در همه جای دنیا استفاده می شود و با دوربین های پیشرفته نقطه به نقطه به شما کد می دهند؛ اینها تماماً مستند نگاری شده و در مجموعه موجود است. این کار دقیقاً مستند نگاری شده، لیزر اسکن شده و بعد هم که می خواهد اجرا شود در محل خود دقیقاً اجرا می شود.