کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود

ایلنا/ براساس آخرین خبرهای بدست آمده و گزارش های منتشر شده، کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود.

این روزها شاهد تغییرات گسترده ای در رویکردهای مدیریتی و ساختاری پایگاه های میراث فرهنگی کشور اعم از ملی و جهانی هستیم که همزمان اخباری درخصوص وقوع تعرضات و گاه تخریب در برخی از آثار تحت مدیریت پایگاه ها همچون چغازنبیل به گوش می رسد. این تغییرات در نحوه تخصیص اعتبارات و بودجه و حتی شیوه کاوش ها، حفاظت و مرمت در پایگاه ها مشهود است. از این رو با رضا سامه (مدیر کل پایگاه های میراث ملی و جهانی) به گفتگو نشستیم:

تقریبا از دی سال گذشته، فعالان میراث فرهنگی از تخریب و سرقت آجر نوشته های باستانی چغازنبیل خبر دادند و در حالی که عکسها و تصاویر صحت این اخبار را تأئید میکرد، مسئولان پایگاه میراث جهانی چغازنبیل و البته مدیر کل میراث فرهنگی و گردشگری استان درصدد تکذیب این خبر برآمدند. روند تعرض به چغازنبیل حتی تا این روزها نیز ادامه یافته و چندی پیش نیز شاهد انتشار خبری دیگر درخصوص تعرض افراد ناشناس به محوطه بنای جهانی چغازنبیل بودیم که البته مسئولان استان تأکید دارند که ناکام ماند.

چگونه است که طی چند ماه شاهد چنین تعرضاتی به محوطه میراث جهانی هستیم؟ چگونه است که مسئولان میراث خود را ملزم به پاسخگویی نمی دانند و این امر این اجازه را به سارقان و تخریب گران می دهد تا طی چند ماه چندین تعرض به مجموعه داشته باشند و تخریب هایی را ایجاد کنند؟ آیا سازوکاری برای عدم پاسخگویی یا تکذیب و تأیید و…مسئولان پایگاه ها در نظر گرفته شده؟ مشکل حفاظت و نگهداری از پایگاه های میراث فرهنگی اعم از جهانی و ملی چیست؟

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که می دانیم که حفاظت در شرایطی اتفاق می افتد که حفظ آن شرایط گاهی از خودِ امر حفاظت آثار نیز مهمتر است. یکی از علل شکل گیری پایگاه های میراث فرهنگی برای مدیریت این شرایط جهت تحقق حفاظت بوده که ابداً به معنی ایجاد محدودیت صرف برای مجموعه ها نیست. یک بعد حفاظت از طریق حفاظت فیزیکی از عرصه و حریم به پشتوانه قوانین امکان پذیر است اما ابعاد پیچیده تر دیگری نیز وجود دارد. برای مثال حفاظت توسط جامعه محلی پشتیبان نیز اهمیت داشته و به نظر می رسد در این خصوص باید مشخصاً نقش ها را دوباره تعریف و برای آن زمینه سازی کنیم.

این الزامات درون سازمانی کار ماست؛ با وجود اعتراف به کاستی های فراوان در منابع اقتصادی و امکانات در حوزه پایگاه ها، میتوان به کمبود نیروی یگان حفاظت به عنوان یکی از محدودیت ها اشاره داشت که البته تشکیلاتی مستقل در ساختار وزارتخانه دارد و در حال پیگیری هستند. همچنین نیازمند تجهیزات الکترونیکی پایش از جمله دوربین های مداربسته هستیم که برای تأمین آن نیز کمیته ای ویژه در حال برنامه ریزی است. بخش حراست نیز اهمیت دارد که جزء اولویت های ما در اصلاح ساختار تشکیلاتی است و همه این بخش ها در کنار یکدیگر در یک تعامل سازنده، ما را در تحقق امر حفاظت یاری خواهند داد.

اما حفاظت در ابعاد دیگر به سطح آموزش، فرهنگ، امنیت و وجود فضای همراه با آرامش در سطح شهرستان، استان و حتی کشور وابسته است. متاسفانه بسیاری از آسیبهایی که با آن مواجه هستیم، ناشی از این ابعاد هستند. رویدادها و مطالبات اجتماعی حاکم بر جامعه از یک سو و عدم توجه همه جانبه نسبت به مسئولیت توأمان سایر دستگاه های اجرایی کشور به آثار تاریخی و فرهنگی از سوی دیگر، امر حفاظت را بیش از پیش با دشواری مواجه نموده است. برای مثال سهم آموزش و پرورش، صدا و سیما و…در ارتقای آگاهی نسبت به موضوع بسیار ناچیز است یا جامعه خیرین آنطور که باید به اهمیت موضوع و حمایت از آن هدایت نشده اند. گاهی ملاحظات ذاتی حفاظت نیز آنطور که شایسته است در مراجع حاکمیتی کشور پیگیری نشده است.

تخریب آثار تاریخی و حفاری های غیرمجاز یک اتفاق در سطح هستند که ریشه در عمق دارند. معلولی هستند که نباید صرفاً به رفع آن بسنده کنیم؛ بلکه باید علت را ریشه یابی کرد و این درحالی است که کمتر بدان پرداخته ایم و راه حل ارائه داده ایم. عموماً زمانی که چنین اتفاقاتی رخ می دهد به جای آنکه مشکل را به مسئله تبدیل کنیم و برای حل آن چاره ای بیاندیشیم، بلافاصله به دنبال فرد یا نهادی هستیم که وی را مسئول بدانیم؛ درحالی که رفع علت مهم تر از آن است. طبیعی است در این فضا، مقام مسئول با احتیاط بیشتری موضع گیری می کند؛ زیرا شاید تبیین ابعاد ریشه ای مسئله در آن زمان فراهم نباشد.

بنابر صحبتهای شما هر کدام از عوامل از کمبود نیروی یگان حفاظت گرفته تا مشکلات اقتصادی عموم جامعه و حتی نارسایی های فرهنگی می تواند زمینه ساز تخریب آثار تاریخی و حفاری های غیرمجاز باشد اما آیا به طور خاص درخصوص تخریبی که در میراث جهانی چغازنبیل شاهد بودیم، تحقیق و بررسی صورت گرفته و درباره علل آن واکاوی شده؟ چرا ما طی چند ماه شاهد چندین تعرض و تخریب و وارد شدن آسیب به این میراث جهانی بودیم؟

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که در این خصوص دو جایگاه موضوع و میدان را باید از هم تفکیک کرد. چغازنبیل، هفت تپه، شوش و یا هر نقطه ای که دارای پایگاه میراث فرهنگی اعم از جهانی و ملی باشد، در استان خود دارای موقعیت جغرافیایی و میدانی هستند که در مرز مسئولیت استانی مدیریت قرار دارند. با توجه به تفویض اختیاراتی که به استانها صورت گرفته بسیاری از اختیارات از ستاد مرکز به مدیریت استان محول شده و در نهایت مقام پاسخگو مدیر کل استان، مدیر پایگاه و مسئولین محلی هستند.

همانطور که می دانید گاهی مرجع رسیدگی به مسائل حقوقی یک سایت با اهمیت جهانی، دستگاه قضایی شهرستان محل استقرار آن اثر می شود و شورای تأمین نیز در همان سطح یا نهایتاً در سطح استانی به موضوع می پردازد. همکاران ما در اداره کل محترم میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و مدیریت پایگاه میراث جهانی به طور شایسته و با سرعت عمل ممکن به پشتوانه مراجع انتظامی محلی موضوع را پیگیری نموده اند اما به سبب تغییر ارتباط موضوعی امور مربوط به چغازنبیل از شهرستان شوش به شهرستان کرخه، اندکی وقفه در پیگیری پیش آمد.

این یکی از همان مسائلی است که خارج از اختیار سازمانی بر حوزه مأموریتی ما مؤثر است و بدان اشاره کردم. به لحاظ موضوع نیز با مبتنی بر گزارش ارسالی همکاران استانی خود، موضوع را در سطح وزارت و ملی پیگیری می کنیم.

سطح آسیب وارد شده به چغازنبیل چقدر بود؟ مسئولان پایگاه میراث جهانی چغازنبیل چه گزارشی از این تعرضات و تخریب ها ارائه دادند؟ آیا همانطور که گفته می شود آجر نوشته چغازنبیل تخریب شده است؟

چغازنبیل محوطه باستانی بسیار گسترده ای با فاصله قابل توجه از مراکز شهری است که حصار ندارد. طبیعی است شرایط امنیتی ویژه ای می طلبد که برای چنین محوطه هایی در حال پیگیری در سطح شورای عالی امنیت ملی هستیم. همانطور که عرض کردم پرونده رسیدگی به این موضوع اخیر در مراجع قضایی استان در جریان است و تمام شواهد لازم و گزارشات پایگاه توسط مدیر مربوطه در اختیار ایشان قرار داده شده است. طبیعی است برخی از این مستندات، جنبه محرمانه داشته باشند. احتمالاً موضوع با قصد سرقت و نه تخریب بوده که نظر به محدودیت های موجود چون موفقیت آمیز نبوده، آسیب هایی نیز به اثر وارد شده است. افراد شناسایی شده و بزودی شاهد رأی قضایی مربوطه خواهیم بود و اخبار آن نیز انتشار خواهد یافت.

از پایگاه های میراث جهانی همچون تخت جمشید، پاسارگاد و شوش و سایر پایگاه ها که مدتهاست به واسطه تغییر مدیریت و سرپرست در آنها خبری از آنها درج نشده، چه خبر؟ این محوطه ها از جمله محوطه های بسیار مهم برای عموم جامعه هستند که حفاظت و مرمت آن از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است اما عملا چندین ماه است که هیچ خبری از چگونگی پیشروی کارگاه های مرمتی در این مجموعه ها منتشر نمی شود. در این خصوص توضیح دهید.

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که در دوره مدیریت جدید پس از ابلاغ نظام نامه پایگاه ها، تحولات جدیدی آغاز شده است که تغییر مدیریت و سازوکار اجرایی یکی از الزامات آن است. در طول 10 ماه گذشته حکم حدود 20 مدیر یا سرپرست پایگاه توسط اداره کل پایگاه ها ابلاغ شده و تعدادی قریب به 15 سرپرست پایگاه نیز توسط مدیر کل استان ها منصوب شده اند. انتصاب این عزیزان نتیجه بررسی بالغ بر 50 پرونده تشکیل شده در کمیته انتصابات پایگاه های میراث ملی و جهانی است.

در این میان تعدادی از همکاران به دلیل پیگیری فرآیند ویژه، به عنوان سرپرست پایگاه منصوب شده بودند که اکنون حدود 6 ماه از سرپرستی آنها میگذرد و پایگاه های مذکور نیز از قبیل آنها می باشند. بزودی مدیر قطعی پایگاه میراث جهانی تخت جمشید معرفی و مجموعه هایی که مدیران آنها دوره نسبتاً طولانی مسئولیت داشته اند و خدمات شایسته ای نیز ارائه نموده اند مانند بازار تاریخی تبریز، بافت تاریخی یزد و…از ایشان تقدیر و افراد جایگزین معرفی خواهند شد.

با فراغت از برخی امور زیربنایی در سال گذشته، از ابتدای امسال به موضوع حفاظت و مرمت بطور جدی پرداخته ایم و به کمک پایگاه ها به شکلی ماموریت محور در حال برنامه ریزی هستیم. موضوعات واجد اولویت در این راستا از طریق پایگاه ها در قالب سه پیشنهاد ارائه شده که مقرر است طی دو سال آینده تعیین تکلیف شوند. شرح پروژه و ابعاد اهمیت آن، سوابق انجام پروژه، ساختار سازمانی اجرا، امکانات مورد نیاز، برآورد مالی و برنامه زمان بندی نیز تهیه شده است. این پیشنهادات در قالب مسئولیت های اجتماعی به زودی در انجمن خیرین میراث فرهنگی ارائه و با مخاطبین جهت تأمین منابع به اشتراک گذاشته خواهد شد.

در بخشی از صحبت هایتان به واحدها و مراکزی اشاره داشتید که در حفاظت و مرمت آثار و پایگاه های میراث فرهنگی دخیل هستند. از آن جمله میتوان به یگان حفاظت اشاره داشت. تعامل اداره کل پایگاه ها و بخصوص مدیران پایگاه های میراث فرهنگی با بخشهای دخیل در حوزه حفاظت چگونه است؟

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که ما در حال تنظیم تفاهم نامه های داخلی با واحدهای درون سازمانی خود هستیم. تعهداتی نیز در این تفاهم نامه ها پیش بینی شده است. در سطح برون وزارتی نیز تفاهم نامه ها با سایر دستگاه ها بطور جدی پیگیری می شوند. نکته حائز اهمیت این است که میراث فرهنگی باید در سطح ملی موضوعیت و مرجعیت پیدا کند. چندین جلسه با نمایندگان مجلس در خصوص بودجه میراث فرهنگی داشتیم و متوجه سایر اولویت های کشور نیز هستیم.

اما همانطور که قائم مقام وزیر و معاون میراث فرهنگی مطلبی را در صفحه اینستاگرام با عنوان «بودجه میراث فرهنگی در تعلیق» منتشر کردند، همانجا به این نتیجه رسیدیم که بخشی از مطالبه گری ما باید به سمت مسئولیت های اجتماعی دستگاه ها برود و پیگیری تشکیل انجمن خیرین میراث فرهنگی نیز حاکی از آن است. اگر این مهم تحقق یابد، بسیاری از کاستی ها رفع خواهند شد و از آنجا که این مطالبه بر مبنای برنامه و پروپوزال است، قابلیت رصد و پیگیری دارد و به گونه ای در حال ایجاد تعهد برای خودمان بعد از دریافت منابع نیز هستیم.

بطور خلاصه سیاستهای اداره کل پایگاه ها در یک فرآیند نظام مند شامل این چهارمرحله است: ابلاغ نظام نامه (به عنوان دستورالعمل مشخص مدیریتی)، تدوین شناسنامه (بانک اطلاعاتی مبنا برای توصیف وضعیت موجود) و در ادامه تنظیم طرح نامه (پیشنهادات اجرایی تا پایان سال 1403) و تبادل موافقت نامه (با سازمان برنامه و بودجه) و تفاهم نامه (با سایر دستگاه های اجرایی و خیرین)

چند درصد اعتبارات تخصیص یافته به پایگاه های میراث فرهنگی صرف بخشهای مختلف اعم از حفاظت، مرمت، کاوش، پژوهش و…می شود؟

سال گذشته بالغ بر هزار میلیارد ریال اعتبار به پایگاه های میراث فرهنگی تخصیص یافته که از محل های مختلف اعم از منابع سفرهای استانی، تملک دارایی سرمایه ای، اعتبارات هزینه ای و منابع استانی بوده است. مسائل برخی از پایگاه های مستقر در محدوده مدیریتی مناطق آزاد را با منابع اختصاصی ایشان پیگیری می کنیم، زیرا در حوزه تخصیص اعتبارات ملی به پایگاه هایی که در این مناطق قرار دارند با اشکال ساختاری مواجه هستیم. برای مثال اعتبارات تخصیص یافته به پایگاه ملی بندر لافت، با توجه به محدودیت موجود در ابلاغ مستقیم به پایگاه، نهایتاً به حساب استان هرمزگان واریز شد که در اختیار پایگاه قرار نگرفت و گویا از حساب استان به منظور بدهی گذشته برداشت شده است.

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که این اشکال ساختاری ما را در حمایت از برخی پایگاه های میراث فرهنگی با محدودیت مواجه می کند. البته این مشکلات تعمیم پذیر نیستند و برای مثال درخصوص کلیساهای جهانی منطقه آذربایجان مشکلی از این دست نداریم.

زمان تخصیص پول و اعتبارات نیز در جذب آن تاثیرگذار است. اکنون تا شهریور فرصت است تا برخی منابع هزینه شوند و هنوز بسیاری از استان ها و پایگاه ها نتوانسته اند اعتبارات مربوطه را جذب کنند. بطور کلی اعتبارات تخصیص یافته به پایگاه ها در سال جاری نسبت به سال گذشته رشد یافته است.

یکی از وظایف مدیران پایگاه های میراث فرهنگی حفظ عرصه و حریم آثار و پایگاه است. این در حالی است که یکی از چالش هایی که ما با آن روبرو هستیم، تعرضات پیاپی طرح های توسعه ای و عمرانی در استانها به عرصه و حریم پایگاه هاست. شاید از جمله آن بتوان به موضوع باند دوم جاده زابل به زاهدان و تعرض آن به عرصه شهر سوخته اشاره داشت یا مواردی که درخصوص کشیدن لوله آب در ارجان و چگاسفلی شاهد بودیم. برقراری تعامل بین حفظ و حراست از میراث و پروژه های عمرانی در استانها چگونه رقم میخورد و امور پایگاه ها چه راهکاری برای این مهم اندیشیده است؟

می دانید که عرصه و حریم بعد از تصویب به استاندار به عنوان بالاترین مقام اجرایی کشور در استان مربوطه ابلاغ می شود. اغلب پروژه ها نیز در شوراها و کمیته های استان تعیین تکلیف می شوند. در واقع میتوان گفت بیشترین چالش ما در عدم توجه کافی به موضوع در این سطح است. عرصه مصوب تاریخی قابل مداخله و مذاکره نیست. گاه ممکن است این اشکال وارد شود که عرصه و حریم باید اصلاح شود که باید درخواست آن در فرآیند خود ارائه و بخش مربوطه آن را مورد بررسی قرار دهد. اما عدول از ضوابط تا زمانی که جاری هستند، تخلف به شمار می رود.

برای مثال، در ارجان خوزستان برخی از مسئولان استان کهگیلویه و بویراحمد برای اتمام پروژه آبرسانی به یک منطقه سکونتگاهی درخواست عبور خط لوله از عرصه را داشتند. ابتدا تصور بر این بود که با کوچک سازی عرصه موضوع را حل نمایند که با توجه به زمان قابل ملاحظه فرآیند و عدم پیش بینی نتیجه مطلوب منتفی شد. این موضوع بسیار اهمیت دارد که اگر با هر مسئله ای به کوچک سازی عرصه ها ورود پیدا کنیم، این امر تبدیل به رویه و سنت نادرست می شود.

هر چند بر این باورم بازنگری در بسیاری از عرصه ها و حرایم تاریخی لازم است اما این اقدام را در شرایط انفعال نمی پسندم. هر بازنگری باید بر مبنای اقتضائات شایسته خود باشد. بنابراین با حضور در استان مدیریت آب منطقه ای را مجاب کردیم تا مسیر انتقال آب را تغییر دهند و از خارج عرصه پیگیری نمایند. این درحالی است که بخشی از منطقه را پیش از رسیدن به محدوده جغرافیایی حریم اثر حفاری و حتی لوله گذاری نیز کرده بودند و سمت و سوی عبور آن، از عرصه محوطه تاریخی بود.

به نظر می رسد مدیران پروژه های عمرانی پیش از آغاز می بایست استعلامات لازم را انجام دهند و نباید تصوّر کنند کاری را که آغاز کرده اند به هر طریقی که شده میتوان به نتیجه رساند. درصورتی که راههای دیگری نیز وجود دارد. ممکن است کمی هزینه داشته باشد، اما قطعاً هزینه آن کمتر از آسیب رساندن به میراث فرهنگی کشور و آثار ملی است.

با توجه به اشاره ای که به ارجان و چگاسفلی داشتید و اهمیتی که این محوطه دارد، از آخرین وضعیت این محوطه بگویید. آیا مالکیت زمین های آن تحقق یافت؟ بحث ثبت جهانی به کجا رسید؟

براساس مقاله کوچک سازی عرصه میراث فرهنگی نباید رویه شود، باید بدانید که بحث مالکیت زمین ها در ارجان بسیار مهم است. زمین های کشاورزی، آسیب های زیادی وارد کرده و تقریباً آثار مشهود مسجد ارجان در حال از بین رفتن است. ارجان و چگاسفلی در مناطق واجد اولویت پیگیری در تملک های گسترده در وزارتخانه مطرح و جزء اولویت های نخست ما هستند. تعیین اولویت ثبت جهانی نیز در گرو تأئید شورای سیاست گذاری ثبت می باشد.

علاوه به تعرضاتی که گاه توسط اشخاص و گاه توسط دستگاه ها به میراث ملی صورت می گیرد، بحث حفاری های غیرمجاز یکی از دغدغه های همیشگی دوستداران میراث برای حفاظت از پایگاه های میراث فرهنگی است. با این وجود همواره شاهد وقوع انواع حفاری ها در عمق های مختلف به بهانه واهی یافتن گنج در جای جای آثار تاریخی هستیم. این مهم قطعا از مسائل ریشه ای ناشی می شود که چالشهای زیادی با خود به همراه دارد اما اگر نگاه گذرایی به آن داشته باشیم قطعا در بخش حفاظت و نگهداری با مشکلات عدیده ای روبرو هستیم که تا این اندازه شاهد گسترش حفاری های غیر مجاز در جامعه هستیم. از چالش های پیش روی امر حفاظت از پایگاه های میراث ملی بگویید.

حفاری غیرمجاز از جمله جرائمی است که به قصد و نیت آن نیز، باید تعزیر کرد. بنابراین شکی در جرم بودن حفاری غیرمجاز نیستیم. مسئله آنجاست که در پایگاه های میراث فرهنگی، نخستین دغدغه ما استخدام نیرو برای حفاظت و مرمت بوده است. در گذشته شاهد حضور تعداد زیادی از افراد به عنوان کارگر در حوزه حفاظت و مرمت بودیم. به این صورت که مدیر پایگاه به عنوان متخصص در موضوع حفاظت و مرمت، علاوه بر تعداد محدودی استادکار، بیشتر درصدد پذیرش افرادی بود که صرفاً خدمات کارگری و نهایتاً کارشناس عادی یا اپراتور در پایگاه ها ارائه نماید. اینگونه است که با رسوب نیروی انسانی غیرمتخصص که هر مسئولیتی را میتوان به ایشان سپرد با شرایط فعلی در پایگاه های میراث فرهنگی مواجه شده ایم.

برای همین امروز، یا با محدودیت نیروی موجود مستقل از موضوع میراث مواجهیم یا نیروهای یگان حفاظت، آموزش لازم برای حفاظت از میراثی که در اختیار دارند را ندیده اند. به آنها گفته شده که مراقب باشند حال آنکه از چه چیزی، چرا و چگونه باید محافظت کنند برایشان مشخص نیست. گاهی ممکن است از نیروی طرح سربازی استفاده شود که پایدار نیست. ما خواستار یگان ویژه حفاظت، اهل و دغدغه مند سایت تاریخی هستیم به گونه ای که شرایط اختصاصی حفاظت از میراث را بداند و در تعامل کامل با مدیریت پایگاه باشد.

این یکی از اولویتهای ما است. ابتدا باید فضا را امن کنیم و مانع کاوش های غیرمجاز شویم و بعد به دنبال جبران مسائل دیگر باشیم. با رئیس جدید پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری تعاملات آغاز شده است. بسیاری از ظرفیت های وزارتخانه می تواند با هم افزایی بین بخشی رفع شود. همچنین باید آگاهی لازم را در جامعه را برانگیخت. وقتی به راحتی در فضای مجازی شاهد تبلیغ و فروش دستگاه های گنج یاب یا برگزاری تورهای گنج یابی هستیم چگونه توقع داریم که جامعه نسبت به جرم بودن این امر امتناع نماید.

گفتگو: معصومه دیودار